1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
Kaitsu
Puhelin lumivyörypiipparina?

No jo on: https://play.google.com/store/apps/details?id=nl.piranhastuff.snog

Kukahan ehtisi testaamaan?

Markku Jussila

Miten WiFi-signaali teoriassa suhteutuu piipparien signaaliin? Eli jos huomioidaan lakien ja asetusten määrittämät taajuudeet ja lähetystehot noille signaaleille, niin kumpi kantaisi lumen alta pidemmälle?

Itse olen miettinyt gps-paikkatiedon yhdistämistä lumiturvasysteemeihin. Etsinnässä olisi hyötyä jos saisi pohjatiedoksi uhrin viimeisen tarkan gps-sijainnin ja sen pohjalta softan laskeman arvion nykysijainnista. Softa voisi arvioida sijannin käyttämällä hyväksi viimeistä gps:n avulla laskettua dataa etenemissuunnasta ja vauhdista.

Yleensä uhri on kai vyöryssä jonkin aikaa melko pinnassa eli  gps-signaalien ja muiden tavoitettavissa. Voisi siis päätellä että viimeinen rekisteröity gps-data sijainnista, etenemissuunnasta ja nopeudesta koskisi yleensä vyöryn mukana menemistä. Silloin olisi aika hyvä pohjatieto arvioida lopullinen sijanti kun vain laskisi etenemisen sille ajalle jona laite ei ole enään ollut gps-signaalin saavutettavissa.

Gsp-signaalin ulottumattomissa lumen alla piilossa edetty aika on tietty epäselvä muuttuja, mutta etsijöille pystyisi piirtämään vaikka janan jonka varrelta etsiä ja janan yhteydessä voisi kertoa kuinka monen sekunnin lumen alla kulkemista mikäkin kohta janalla vastaisi.

Kaipaan siis laitetta joka lähettäisi esim. wifi:llä viimeisintä gps-sijaintia, nopeutta ja suuntaa. Ja jos gps-signaali katoaisi niin laite lähettäisikin tarkan sijainnin tilalla laskennallisen arvion sijainnista/etenemisjanasta perustuen viimeisimpään nopeus- ja suuntatietoon.

Ihmettelen suuresti jos piippari- ja etsintäteknologiassa ei tapahdu muutoksia lähivuosina. On todella älytöntä lähettää "tyhmää signaalia" lähettimistä hakulaitteisiin kun edes vähän hyödyllistä dataa sisältävä signaali kulkisi täysin samalla tavalla laitteiden välillä.

Verauskuvannollisesti voisi sanoa että kun nykypiipparilta kysyy "missä olet"  niin piippari vastaa vaan aina standardoidusti tietyllä äänenvoimakkuudella "täällä". Kyllähän ihmisten kommunikoinnissakin homma helpottuu kun vastaa "täällä" sijaan sanomalla jotain vähän informaatiopitoisempaa tyyliin "olohuoneessa", "vessassa" tai "ihan kohta siellä". Saman pitäisi onnistua pian jo piippareiltakin.

JariK

Moi

Ymmärtääkseni kännykän taajuudet ovat sellaisia, joita jo melko ohut lumikerros blokkaa kuuluvuuden kokonaan...

Kun taas piipparin lähetystaajuus etenee läpi paksustakin lumikerroksesta. Eli ainakin siinä vaiheessa kun uhri on hautautunut, ei kännykkäsyteemeistä ole paljon iloa...

Mutta tämä on osaksi MUTU-tietoa, jos jollain on heittää faktaa niin hyvä (linkki olis kiva ;-))

Ja ainakin itse suljen puhelimen kun pistän piipparin päälle, niinkuin piipparivalmistajan ohjeet suosittelevat. En ole valmis ottamaan sitä riskiä että tositilanteessa kännykkä hankaloittaisi hakua.

TelemarkKaaja

puster

[quote author=Markku Jussila link=topic=42482.msg209445#msg209445 date=1352276293]

Itse olen miettinyt gps-paikkatiedon yhdistämistä lumiturvasysteemeihin. Etsinnässä olisi hyötyä jos saisi pohjatiedoksi uhrin viimeisen tarkan gps-sijainnin ja sen pohjalta softan laskeman arvion nykysijainnista.



Käsittääkseni kaupalliseen käyttöön suunnattu GPS-data on todella epätarkkaa. Heittoa on helposti useita metrejä (wikipediassa mainitaan "Navstar-GPS:n tarkkuus on siviilikäytössä vaakasuunnassa muutama metri. Korkeussuunnassa tarkkuus on n. 2–3 kertaa heikompi") ja taitavat olosuhteet, joissa lumivyöryssä ollaan, vielä heikentää vuorenseinämineen hommaa. Toki nämäkin hommat kehittyy, sillä tekniikallahan saa tarkkaakin paikannustietoa, sitä vaan ei omistaja jakele kaikkien käyttöön.

Itse softasta tuli lähinnä mieleen, että saisko tosta jotakin irti jonkinlaisessa kuivaharjoittelussa, vai onko tuon tekniikan omaksumisesta lähinnä hirveästi haittaa kun oikea piipperi toimii eri tekniikalla?

Torben Korben

Ideana ihan kehittelemisen/tutkimimisen arvoinen... mutta käytännössä ainakin nyt puhelinten GPS vastaanotto voi vuoristo-olosuhteissa olla ihan mitä sattuu riippuen vastaanottimen sijainnista..tunnetaan ns. "urban canyon" - ongelmana kaupunkialueilla, luonnossa ihan "natural canyon" -juttuna  8)
Heitot eivät nimittäin ole mitään "metriluokkaa", vaan kymmeniä jopa satoja metrejä ja sijainti voi vaellella vaikka vastaanotin olisi paikallaan. nimim. "kokemusta on".
 
Periaatteessa kait muita esteitä GPS vastaanottoon lumikerroksen alla ei ole, koska tuommoisiakin laitteita on olemssa: http://www.navimate.com/

Kustannuksiltaan tuon GPS:n integrointi esim. piippariin ei nykyisillä GPS-chipeillä olisi mikään ongelma - mahdollisesti tuotakin on jo mietitty valmistajien toimesta mutta jätetty syystä tai toisesta toistaiseksi toteuttamatta.

Äppy

Näinhän se menee, että mitä korkeampi taajuus, sen huonommin se lävistää esteitä. Piippareissa puhutaan kHz:stä ja kännyköiden Wi-Fi:ssä Ghz:stä.
Toki tuota Wi-Fiäkin saa kantavammaksi lisäämällä lähetystehoa, mutta lumeen hautautuessa aletaan jo puhumaan sellaisista tehoista, jotka syövät akkua kohtuu tehokkaasti. Oma veikkaus on myös, että piipparivalmistajille suurin kynnys muuttaa piippareiden perustekniikkaa on nimenomaan virrankulutuksen minimointi. GPS vie tunnetusti tuhottomasti virtaa ja monimutkaisemman datan lähettäminen piipparista lisää myös virrankulutusta. Ikävin tilanne piipparin kanssahan olisi se, että paristoista loppuu virta kesken hiihtoreissun tai että varaparistoja pitäisi alkaa roudaamaan mukana pakettikaupalla.
Toinen seikka on varmasti myös laitteen hinnan pitäminen järkevällä tasolla. Esim. nykyaikaisen GPS-sirun lisääminen laitteeseen nostaisi hintaa ja kuten jo edellä on mainittu, paikannustarkkuuden takia sen hinta/hyöty-suhde on niin huono, ettei siinä olisi mitään järkeä.

Henkka

Maailma ei kehity, jos ei innovoida. Arvostan kuitenkin turvavälineissä äärimmilleen vietyä toimintavarmuutta mikä usein saavutetaan yksinkertaistamalla.

Vyöryproblematiikkaa pitäisi ehkä lähestyä tarkastelemalla kriittisiä tekijöitä pelastusprosessissa. Kuinka pitkä aika menee uhrin paikallistamiseen suhteessa kokonaisaikaan (uhrin kasvot esillä). Paljonko tätä aikaa voidaan lyhentää kehittämällä piipparin toimintaa. 

Nythän kehitys on painottunut (minusta aivan oikein) helppokäyttöisempiin piippareihin sekä välineisiin, joilla pyritään estämään hautautuminen tai pidentämään aikaa jonka voi olla hautautuneena sekä suojaamaan traumoilta.

Mun lompakko levittyy kauppiaan tiskille kun lanseerataan laite, joka estää vyöryyn joutumisen. 

Markku Jussila

Periaatteessa piippari piipparina on tosiaan hyvä. Käytännössä voisi erotella toisen gps- ja datapohjaisen etsinnän omaksi vaiheekseen nopeuttamaan karkeaa kaukoetsintää.

Eli jollain edellä kuvatulla wifi:ä, gps:ää ja/tai gsm:ää hyödyntävällä simppelillä älypuhelinsovelluksella voisi tulevaisuudessa onnettomuustilanteessa päästä yllättävän helposti ja nopeasti kriittiselle 20 m etäisyydelle uhrista. Siinä 20 m kohdilla sitten älypuhelin pois ja kiinni. Sitten vaan perinteinen piippari tilalle ja käsiksi lopulliseen lähietsintään.

Laitteen vaihtaminen kaukoetsinnän ja lähietsinnän välillä kestäisi max 10 sekuntia. Todennäköisesti älypuhelinpohjaisella kaukoetsinnällä säästäisi huomattavasti enemmän kuin 10 sekuntia, joten kokonaishyöty olisi selvästi plussan puolella.

Ajatus siitä ettei vapaalaskijalla tulevaisuudessa olisi mäessä sekä älypuhelinta että piipparia on absurdi. Älypuhelimet ovat tulleet laskutakin taskuihinkin jäädäkseen. Siksi niitä kannattaa hyödyntää myös pelastuskokonaisuudessa.

JariK

Eikös toi lähialueelle siirtyminen tapahdu ihan visuaalisesti.

Kaveri näkee että nyt vyöryy ja näkee ehkä uhrinkin liukumassa lumen mukana. Sitten kun vyöry pysähtyy, on melko tarkka tieto siitä missä uhri on. Ei siihen GPS dataa tarvita.

Jos vyöryn pysähtymisalue on laajuudeltaan satoja metrejä, on vyörykin ollut niin iso että todennäköisyys selvitä on jo melko minimaalinen. Toki silloin GPS datasta saattaisi olla apua. Mutta nuo GPS:n virheet tuolla missä lumi yleensä vyöryy on sitä luokkaa että eipä taida siitäkään mitään todellista apua olla.

Sitten tietenkin jos puhutaan ulkopuolisesta avusta joka tulee vaikka kopterilla, taitaa tuo GPS data olla silloinkin turhaa. Jos kopteri pörrää nyt edes oikean mäen syrjässä, niin kyllä ammattipelastajat näkee missä on vyörynyt (ja tietää todennäköiset vyörypaikat, -väylät ja pysähtymisalueet) ja osaa lukea vyöryäjälkiä mistä pitää etsiä piipparilla tai recolla ja kaivaa.

Niin ja valitettavasti ulkopuolinen apu usein kaivaa lumen alta vain entisiä hiihtäjiä. Siksi on huomattavasti järkevämpää keskittää kehitystyö erilaisiin menetelmiin joilla suojellaan uhreja ulkopuolisilta traumoilta, pidetään uhri mahdollisimman lähellä liikkuvan lumen pintaa tai mietitään miten lumen alla voisi hengittää mahdollisimman pitkään.

Suurin osa vyöryjen uhreista kuitenkin menehtyy liu'un aikaisiin traumoihin. Ja niiden jotka eivät loukkaannu vakavasti vöyryn liikkuessa on tilastojen perusteella seuraavanlaiset mahdollisuudet selvitytyä. Alle 15 min hautautuneina todennäköisyys pelastua on yli 90 %, mutta jo 30 min kohdalla se on pudonnut noin 40 %.

Siksi on äärimmäisen tärkeää että omassa ryhmässä on tarvittavat välineet ja taito käyttää niitä tositilanteessa tehokkaasti.

JJ Henttosen suusta joskus kuultuna: "lumivyörypelastamista pitäisi harjoitella seuraavasti: 20 asteen pakkasella saunotaan ja otetaan muutama miestä väkevämpi, sitten yht äkkiä kesken saunomisen tulee "vyöry". Eli rynnätään aatamin asussa ulos lumihankeen, pimeään ja aletaan etsiä piilotettua piipparia. Silloin kuulemma oma olo on riittävän sekainen ja epämukava, jotta se voisi vastata edes jotenkin tositilannetta"

TelemarkKaaja

PS: ja Henkalle, sellainen välinehän on jo keksitty, hissilippu. Lasket vain hoidetuilla alueilla, et voi käytännössä mitenkään joutua lumivyöryyn... Elämä on valintoja!

jjhenttonen
Käyttäjän jjhenttonen kuva

[quote author=Markku Jussila link=topic=42482.msg209461#msg209461 date=1352291619]
Periaatteessa piippari piipparina on tosiaan hyvä.



Joo. tai itse asiassa ei, nimittäin piippari on piipparina hyvä käytänössä.

Kännykkä sen sijaan voi olla superhyvä piipparina periaatteessa mutta epäilen että ei käytännössä, ainakin jo mainituista syistä.

[quote author=Markku Jussila link=topic=42482.msg209461#msg209461 date=1352291619]Älypuhelimet ovat tulleet laskutakin taskuihinkin jäädäkseen. Siksi niitä kannattaa hyödyntää myös pelastuskokonaisuudessa.


Näin on. Niillä hälytetään apua kun on sen aika. Siihen asti ne saa olla siellä taskussa.

HannuV.

Onhan näitä piipparin teknisiä kehityssuuntia toki ihan kiva pohtia, mutta merkittävimmät turvallisuutta edistävät asiat tulevat ihan muualta. Jos jätetään abs:ät ja muut pallot käsittelyn ulkopuolelle, niin eniten uhrien pelastamista parantaisi tehokas ja nopea kaivaminen.

Ensinnäkin tietysti tarvitaan kunnon lapio. Yllättävän moni kamahifistelijä kuljettaa repussaan varsin mitätöntä lusikkaa.

Toinen merkittävä tekijä on kaivajan fyysinen kunto, voima ja määrä. Olen useammissakin harjoittelutilanteissa havainnut, kuinka suuria eroja kaivajien välillä on. Isossa porukassa voidaan kaivajien paikkoja vaihtaa, jolloin päästään välillä lepäämään, mutta pienessä porukassa (2-3 -henkeä eli se normaalein määrä) kaikki joutuvat tekemään hommia tosissaan. Pieni nainen ei kykene liikuttamaan lunta samaan tahtiin kuin roteva mies eikä huonokuntoinen jaksa yhtä kauan kuin Sutinen.

Kolmas keskeinen nopeuttava tekijä on kaivamisen tekniikka ja organisointi. Huonolla suunnittelulla ja toteutuksella kaivuuaika helposti kaksinkertaistuu. Kaivamisessa ajan kaksinkertaistuminen tarkoittaa helposti kymmentä minuuttia. Piipparikehityksellä saatava etu lasketaan ehkä kymmenissä sekunneissa, joten lienee selvää kumpaan yleisesti kannattaisi panostaa enemmän.

Niin, ja ostakaa abs-reppu niin ei tarvi kaivaa niin syvältä.



jjhenttonen
Käyttäjän jjhenttonen kuva

[quote author=HannuV. link=topic=42482.msg209553#msg209553 date=1352446349]kaivamisen tekniikka ja organisointi.



ohjeet löytyy täältä:

http://beaconreviews.com/transceivers/shoveling-conveyor-belt.asp

huomatkaa mitä sanotaan overviewn ekassa lauseessa.

Piipparit ja varsinkin uusimmat digihärvelit on tosi helppoja käyttää, mutta juurikin siksi niiden kehittämisellä ei pelastamiseen kuluvasta ajasta saada sheivattua aikaa enää kuin lähinnä sekunteja. Tietysti jos ei osaa vehettä käyttää, tilanne on eri, mutta siihen ei varmaan auta se että olis joku gepsihärveli kännykässä.

Mikko Piironen

Teoriassa kiinnostava ajatus, mutta piipparijuttu on ehkä semmoinen, jossa haluaisin olla varma, että vastapuolella on yhteensopiva kone.

Ensimmäisenä tulee mieleeni se, että mun oma kännykkä ei ainakaan jaksa lähettää koko päivää wifi-signaalia edes sisätiloissa, vaan jossain vaiheessa päivää kysyy, että mitäs jos etsisit laturin tai käännetään ylimääräiset radiot pois päältä.

Taajuuksista taas muistan tietoliikenteen peruskurssilta sen, että jos haluaa säilyttää saman kuuluvuusalueen, niin taajuuden kaksinkertaistuessa lähetystehon pitää nelinkertaistua. Piippareiden matala taajuus mahdollistaa sen, että yksillä pattereilla pärjää aina normaalin ja vähän pidemmänkin hiihtoreissun. Matalampa taajuus myös läpäisee keskimäärin paremmin erilaisia materiaaleja, kuten vaikkapa lunta.

Jos taas mennään ohjelmistokehityksen puolelle, niin piipparit ovat älylaitteita siinä missä matkapuhelimetkin. Tuntuisi hieman oudolta, että matkapuhelimeen voi toteuttaa koodin, jolla hautautunut löytyy nopeasti, mutta piippariin tarvitaan useampia lähettimiä ja vastaanottimia.

Itse taajuudessa ja signaalin muodossa voi kyllä olla perääkin. Muistan lukeneeni jonkun artikkelin, jossa todettiin, että parhaiten nykyisiä piippareita saisi parannettua lisäämällä rinnalle uusi reilusti korkeampi taajuus, jossa on tarkempi määritelty signaali. Mun osaaminen radiotekniikasta lähentelee nollaa, joten en osaa sanoa mitä tämä oikeasti tarkoittaa ja miksi nykyinen signaalin spesifikaatio on huono. Taajuudet ovat kuitenkin kortilla ja intressipiirit eivät ole kovin vahvat, joten saas nähdä tuleeko tätä ikinä.

Olen vähän eri mieltä edellisten kommentoijien kanssa piipparien parantamisen tarpeellisuudesta. On totta, että hyöty alkaa olemaan marginaalinen, kun käyttäjä on hyvin harjoitellut. Usein ei kuitenkaan ole ja silloin parempi laite olisi plussaa.

Tässä ei tarvitse katsella sen pidemmälle kuin peiliin. En ole ollut offarilla viiteen vuoteen, mutta nyt on reissu buukattuna. Lapio on hukassa ja piippari on Ortovoxin m1. Reppuna toimii kauhtunut Deuteri. Sondin sentään löysin kellarista. Jos nyt seuraavalla reissulla joutuisin ongelmiin, niin tuskinpa etsiminen m1:llä sujuisi kovinkaan ripeästi. Taidan siis mennä kauppaan ja ostaa ainakin uuden piipparin ja lapion. Ja kenties myös sen ABS-repun. Hintaa tietysti tulee ja oppaan perässä sitä varmaan hiihdellään, mutta ehkä tuo investointi kannattaa tehdä.

Parasta olisi tietysti harjoitella pelastusta, mutta mä vähän luulen, että jää väliin. Tätähän voi tietysti moralisoida, mutta luulen kuuluvani siihen hyvin suureen enemmistöön, joka käy offareilla treenaamatta sen enempää. Ehkä olen kuitenkin siinä mielessä poikkeus (kuten varmaan/toivottavasti suurin osa Relaan kävijöistä), että olen edes joskus nuorempana treenannut ja tiedän mistä on kyse.



Markku Jussila

Samaa mieltä Mikko Piirosen kanssa ja samaa yritin aikaisemminkin kuvata. Vaikka pysyttäisiin hyvässä ja luotettavassa matalassa radiotaajuudessa, niin silti piiparien signaalin sisältöä voisi kehittää moneen suuntaan. Piippareissa on jo nyt ihan vastaavasti pienet tietokoneet sisällä kuin älypuhelimissakin joten miksei niitä sitten kehitettäisi reilustikin.

Siihen piipparin lähettämään signaaliin saataisiin upotettua aika paljon mahdollisesti hyödyllistäkin dataa (nopeuksia, sijainteja, kallistuskulmia,...) ilman lähetystehojen lisäämistä tai kantaman pienenemistä. Signaali on signaali ja tyhmä signaali vie about saman tehon kuin vähän sisältöpitoisempikin signaali. Mistään korkeiden datamäärien signaalistahan ei kuitenkaan ole kyse koska videokuvan, äänen ja tarkkojen valokuvien välittäminen tuossa signaalissa olisi kuitenkin täysin turhaa ja nehän ne ainoat kaistaa vaativat sisällöt ovat. Kaikki muu informaatio harvakseltaan esim. vain 5-10 sekunnin välein päivittyvänä mahtuu kyllä turvalliseksi ja luotettavaksi kryptattunakin matalienkin taajuuksien signaaliin, jos vaan halutaan ja standardeista sovitaan.

Hyödyllisen lisädatan lisäksi piipparin signaaliin saisi toki mukaan paljon täysin hyödytöntäkin dataa, jolla olisi vastaanottajapiipparin käyttäjille lähinnä viihdearvoa. Muttei mua ainakaan haittaisi vaikka piipparista olisi joskus tulevaisuudessa puhdasta turhanpäiväistä iloakin. Toivottavasti silmälaput otetaan pois silmiltä kun piipparien signaalistandardeja tulevaisuudessa kehitetään.

Mutta piipparipuolella on aika kapeat resurssit jyrätä näitä kehitysasioita ja uusia stardeja läpi. Siksi käy helposti niin, että piipparit jäävät junnaamaan paikalleen vanhanaikaisen signaalinsa kanssa. Silloin on vaara, että takavasemmalta tulee kaikenmaailman wifi-, gsm- ja bluetooth-signaalien yhdistelmiin perustuvia laitteita ja älypuhelinsoftia. Ja silloin ne kyllä päätyvät monien nuoren polven vapaalaskijoiden taskuihin vaikka kuinka yritettäisiin selittää että ne ovat kantamaltaan reilusti huonompia ja syövät akkua liian nopeasti. Niin nää jutut vaan menee.

Edit:

Vielä ajatuksena se että jos ajatellaan varmasti kantavia ja vähän virtaa kuluttavia taajuuksia niin ainakin teoriassa vanhojen lälläriradiopuhelimien taajuus ja nykyisten PMR446-radiopuhelimien taajuus tarjoaisivat paljon mahdollisuuksia. Nuo ovat standreina avoimempia joten vain taivas rajana siihen mitä ideoidaan.

Kyllähän nyt jo on PMR-radiopuhelimia joissa on myös gps ja jotka digitaalisesti välittävät muuta radioliikennettä häiritsemättä ja muusta kanavan radioliikenteestä välittämättä omia gps-koordinaattejaan toinen toisilleen. Ja laskijoilla on jo nyt PMR:iä paljon mukana joten olisihan se kätevää jos se sama PMR-radio hoitaisi piipparinkin roolin.

Mikko Piironen

[quote author=Markku Jussila link=topic=42482.msg209606#msg209606 date=1352545306]
.... Kaikki muu informaatio harvakseltaan esim. vain 5-10 sekunnin välein päivittyvänä mahtuu kyllä turvalliseksi ja luotettavaksi kryptattunakin matalienkin taajuuksien signaaliin, jos vaan halutaan ja standardeista sovitaan.



Sä viet tässä ajatusta jo aika paljon pidemmälle. Siinä mun joskus lukemassani artikkelissa (muistaakseeni) todettiin, että jo pelkästään nykyisellä taaduudella oleva parempi signaalimuoto parantaisi paikannustarkkuutta merkittävästi. Ongelma on tietysti se, että nykyistä signaalia on hankala ronkkia, jos halutaa olla vanhoja, että vanhatkin piipparit toimivat.