1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
SampsaJ
Lämpöä siirtävillä keittimillä suuri häkäkuolemariski

Tiedoksi kaikille,

Uusien siivellisten lämpökattiloiden käyttöä lumensulatukseen kannattaa välttää etenkin korkealla. Häkämyrkytyksen riski on korkea.

Lämpöä siirtävät keittimet aiheuttavat lunta sulattaessa suuret häkäpäästöt etenkin korkealla. Niiden lampösiivekkeisiin kondensoituu peruskattilaa enemmän vettä, joka laskee reaktion lämpötilaa ja vähähappisessa ympäristössä syntyy hiilidioksidin (CO2) asemasta hiilimonoksidia (CO). Alla kansainvälinen tarina yhdestä onnellisesti päättyneestä pyörtymistapauksesta.

Alpine Club UK wrote:
Hi Everyone

The following edited exchange of emails indicates a problem with heat exchangers that may be unknown to expeditioners & is circulated with a view to saving lives. Had there been only 2 of us involved we would not be here now and there will be pots in circulation that have no warnings.


Hi Guys,

You might like to feedback a little information re the functioning of your heat exchanger pots, based on my rather unpleasant experience in Mongolia.

The pot functioned well at 2400m & at 3100m but at 3600m I experienced problems with CO poisoning. In fact I had stopped breathing & my tentmate was fitting when the others dragged us out. Apparently it took some time to get me breathing on my own again.
We were cooking inside the inner tent but with vents open for ventilation in exactly the same way as I have done for many years now. The only change in the system was the new pot. Having tried to find out what went wrong I have reached the following conclusions based on occasions on which there was a noticeable increase in fumes from the stove & decrease in flame intensity despite a verifiable full canister of propane/butane fuel:
When melting snow there is always a danger of cooling the pot to the point where there is substantial condensation on the bottom so that the stove wastes energy evaporating the condensation (& consequently to some extent cooling the pot - cf a fridge). With normal pots that can be short-cut by wiping the bottom with a sponge but with the heat converter that is difficult enough to deter any attempt to do so. The heat converter also inhibits the evaporation of the condensation trapping it within the burner area & therefore reducing the amount of oxygen available to the burner. Every time there was evidence of condensation evaporation the flame struggled & we experienced some symptoms of CO effects.

I would stress that being aware of this problem enabled us to take measures that overcame it, principally by managing the snow melt so that the pot was not cooled to the point where condensation occurred. I have encountered many people in the course of the expeditions that I have led who were unaware of the condensation issue re any stove, but particularly with snow melting, so would suspect that others would have more difficulty than me in working out what was going wrong (in my case largely with hindsight experiments after nearly dying!). It is also worth noting that this is a very specific problem related to the functioning of the pots at altitude when oxygen is depleted and when melting snow is the water source. The phenomenon was not encountered during our Antarctica expedition or at lower altitudes in Mongolia but that unfortunately tends to reinforce one's confidence in the system and blinded me to the fact that the burner was not burning properly (I put it down to th!  e gas running out & turned up the burner with the above consequences).

A warning about the problem of condensation restricting oxygen supply at altitude included with the instructions for the stove could well be all that is needed to save a life.

Regards,
Dave

Dear Dave,
It was quite shocking to read you incident report above! We have been looking in to it and I want to give you a short feedback on our findings and actions.

Your MSR Superfly has pot supports that do not reach the support ring on the pot which makes the burner come “inside” the heat exchanger. Further, the burner has 45 degree angled flame and this combination makes the stove direct the flames on to the heat exchanger. This results in high CO emissions as the flame gets quenched before full combustion has taken place. Most likely this problem is further enhanced at high altitudes where the lack of oxygen can make CO emissions even higher.

We have decided to print warning symbols on the pots from now on.

Regards,
Dave Wynne-Jones

Korpijaakko

Mielenkiintoinen ja osin myös huolestuttava uutinen.

Kuten MSR:n vastauksessa huomautetaan, ongelma koskee ainakin tuota tiettyä keitin ja kattilayhdistelmää. Käytin huhtikuussa kolme viikkoa bensakeitintä ja Primus Etapower-kattilaa lumen sulatteluun sisäteltassa ja mitään ongelmaa ei ilmennyt. Korkeutta ei kuitenkaan ollut kuin 0-1000m.  Eräs suomalaisporukka taisi käyttää samaa yhdistelmää Grönlannin poikki hiihtäessään (olisiko 0-2500m?), eikä ongelmia käsittääkseni ollut.

Kondensaatiota huomasin kattilan kyljissä, mutta en pohjassa tai lämmönvaihtimessa. En ole huomannut (matalissa korkeuksissa kun en kiipeile) koskaan kondensoitunutta koskeutta kattilan pohjassa lunta sulattaessani.

Hyvä pitää asia kuitenkin mielessä.

eeromo

Kaivetaanpa vanha aihe esille, kun mulla esiintyi samaa ongelmaa tämän vuoden pääsiäisreissussa.

Oltiin patvinsuolla eli korkeutta ei ollut juuri yhtään, mutta primuksen omnifuel keitin ja etapower-kattila aiheutti sisäteltassa keitellessä pahaa hajua, silmien kirvelyä ja päänsärkyä. Kattilan sivuille tiivistyi selkeästi kosteutta lunta sulatellessa. Reissun puolivälissä siirryttiin käyttämään "tavallista" kattilaa, eikä ko. Ongelmia enää huomattu. Kattilallisen keittoaika tosin melkein kaksinkertaistui...

Pakkasta oli ulkona noin 10 astetta, teltan sisällä noin nollakeli. Onko muilla ollut samoja ongelmia? Oletteko pitäneet teltan tuuletuksia kuinka auki sisällä keitellessä.

Tavallisilla kattiloilla olen keittänyt bensakeittimellä teltan sisällä ongelmitta paljon.

juusojänkä

Varmaankin noissa keittimien häkäpäästöissä on eroja, mutta jokaisella keittimellä saa itsensä ihan varmasti tapetuksi häkämyrkytykseen.

Kyse kait on aina vaan siitä, että teltassa on riittävä tuuletus kun siellä sulatellaan lunta ja vielä siten, että keittimet on tuulen "alapuolisessa" päässä telttaa.

Itse olen useasti lumet sulatellu aina 6000m asti mm. MSR lämpöä siirtävällä reactorilla.

Juho

hehautal

[quote author=eeromo link=topic=36346.msg216767#msg216767 date=1364820196]
Onko muilla ollut samoja ongelmia? Oletteko pitäneet teltan tuuletuksia kuinka auki sisällä keitellessä.



Samat on koettu monesti. Räppänät ja ovet auki tarpeen mukaan. Tyynellä kelillä, etenkin lumisateessa kun teltan molempia päätyjä ei ole mielellään pitänyt täysin auki, ei ole sekään meinannut riittää vaan pääkipuakin on koettu. Yleensä toinen Omnifuel on sammutettu noissa tilanteissa kun ilmanvaihto on vajaaksi havaittu.

-Heikki

beomaster

http://www.hs.fi/urheilu/Gr%C3%B6nlanninjuoksu+keskeytyi+oppaan+py%C3%B6rtymisen+takia/a1366338552295

"Nielsen menetti torstaina illalla tajuntansa ilmeisesti keittimen aiheuttaman häkämyrkytyksen takia."

Amir
Käyttäjän Amir kuva

Täällä on elämän aikana 1 kerran pakon sanelemana joudutte edes teltassa keittämään mitään...sekin oli kahvit.  Biggrin
Ulkona keittää aika kovassakin myrskyssä - se on suojan rakentamis ja asennekysymys.

Tarinoita metsästä ja vuorilta: http://www.anaveri.blogspot.fi/

akallio

Minusta ehdoin tahdoin myrskyssä keittely kuulostaa "Miksi ihmeessä?" -kysymykseltä...  Biggrin

Korpijaakko

[quote author=eeromo link=topic=36346.msg216767#msg216767 date=1364820196]
Kaivetaanpa vanha aihe esille, kun mulla esiintyi samaa ongelmaa tämän vuoden pääsiäisreissussa.

Oltiin patvinsuolla eli korkeutta ei ollut juuri yhtään, mutta primuksen omnifuel keitin ja etapower-kattila aiheutti sisäteltassa keitellessä pahaa hajua, silmien kirvelyä ja päänsärkyä. Kattilan sivuille tiivistyi selkeästi kosteutta lunta sulatellessa. Reissun puolivälissä siirryttiin käyttämään "tavallista" kattilaa, eikä ko. Ongelmia enää huomattu. Kattilallisen keittoaika tosin melkein kaksinkertaistui...

Pakkasta oli ulkona noin 10 astetta, teltan sisällä noin nollakeli. Onko muilla ollut samoja ongelmia? Oletteko pitäneet teltan tuuletuksia kuinka auki sisällä keitellessä.

Tavallisilla kattiloilla olen keittänyt bensakeittimellä teltan sisällä ongelmitta paljon.



Omien kokemuksieni perusteella syyttäisin noista ongelmista ensisijaisesti keitintä eli Primus Omnifuelia. Omat kokemukseni siitä ovat huonoja ja epäilen, että kun päälle lyö tehokkaasti lämpöä keräävän kylmän kattilan ei keitin pysty enää höyrystämään kunnolla tulevaa polttoainetta ja palaminen muuttuu epäpuhtaaksi.

MSR XGK (2 ja EX) ja MSR Whisperlite Univeral -keittimillä (ja Primus Etapower-kattiloilla) tätä ongelmaa ei ole ilmennyt, mutta niissä polttimen rakenne onkin olennaisesti erilainen.

Toki häkä on vaarallinen kaasu, mutta itse pidän omalla setilläni sitä pienenä riskinä keittimiä teltassa käytettäessä. Pidän kuitenkin kohtuullista tuuletusta aina yllä kun keittimet ovat päällä.

Yksi matalan happipitoisuuden tapaus on osunut kohdalleni, mutta en ole kuullut sattuneen kenellekänä muulle. Tuolloin meitä olin Keron 4 GT teltassa neljä ihmistä ja kaksi MSR XGK EX-keitintä. Teltta oli hautautunut tiiviisti märän lumen alle ja ovet olivat kiinni. Happipitoisuus laski tasolle, jolla keittimet paloivat mitättömän heikolle teholla ja tulitikku sammui heti raapaisun jälkeen. Ihmisissä tämä näkyi eräänlaisenä väsymyksenä, mutta tilanne korjautui heti kun tuuletusta parannettiin.

Olkaa varovaisia keittimien kanssa!

PS. Ensi perjantaina taas reissuun keittimet teltassa, tällä kertaa 11vrk jäätiköllä hiihtelemässä.

Yudi

[quote author=Bound link=topic=36346.msg217500#msg217500 date=1366575609]
Omien kokemuksieni perusteella syyttäisin noista ongelmista ensisijaisesti keitintä eli Primus Omnifuelia. Omat kokemukseni siitä ovat huonoja ja epäilen, että kun päälle lyö tehokkaasti lämpöä keräävän kylmän kattilan ei keitin pysty enää höyrystämään kunnolla tulevaa polttoainetta ja palaminen muuttuu epäpuhtaaksi.

MSR XGK (2 ja EX) ja MSR Whisperlite Univeral -keittimillä (ja Primus Etapower-kattiloilla) tätä ongelmaa ei ole ilmennyt, mutta niissä polttimen rakenne onkin olennaisesti erilainen.



Onkohan tuosta muuta tietoa kuin epäilyksiä? Jos keittimestä on jotakin mahdollisesti muita huonoja kokemuksia niin ei kai se sen perusteella synnytä häkää?

Itse olen keitellyt Omnifuelilla teltassa bensalla ja petrolilla, mutta en ole huomannut sen kehittävän häkää kylmällä kattilalla. Tai ainakaan mitään outoja tuntemuksia/hallusinaatiota ei ole teltassa ollessa tullut. Aluksi teltta on kokonaan suljettu, mutta kun lämpöä on riittävästi avaan kyllä luukkuja kosteuden poistamiseksi ja raittiin ilman saamiseksi.

Vaikka outoja tuntemuksia ei ole tullut on itsellä ollut kuitenkin ajatus avata luukkuja kaiken varalta kun en oikein usko että puhtaankaan palamisen tuloksena syntyvät palokaasut on kauhean terveellisiä hengittää.

MS

Kun puhdas bensiini palaa puhtaasti tuloksena syntyy vettä ja hiilidioksidia, mutta koskaanhan palaminen ei aivan täydellistä ole.

Hiilidioksidin syntyminen huonolla tuuletuksella voi toki aiheuttaa sisäilman vaarallisen pienen happipitoisuuden, mutta sen voi käsittääkseni havaita juuri esimerkiksi kynttilän sammumisesta ja pienikin tuuletus auttaa.

Häkä on vaaralisempaa, koska se ei estä palamisreaktioita, mutta estää verta kuljettamasta happea, eli hään havaitseminen on  vaikeampaa. Yleensähän se havaitaan epäpuhtaan palamisen aiheuttamista hajullisista yhdisteistä tai vasta jonkin asteisista myrkytysoireista. Siis vaikka ilmassa olisi happea riittävästi, pienikin häkäpitoisuus voi estää sen hapen käyttämisen hengittämiseen.

Itse olen omnifuelia käyttänyt teltassa perinteisillä kattiloilla ja vain sellaisissa olosuhteissa joissa tuuletus on ollut mahdollista, todella hyvä tietää tämä näiden uusien kattiloiden ominaisuus.

ecky
Käyttäjän ecky kuva

En tiedä miten luotettava joku perustason häkävaroitin olisi testaamiseen, mutta olettaen, että se kävisi tarkoitukseen (tai sitten häkämittaus saataisiin jotenkin muuten aikaiseksi), ei olisi mikään ihmeellinen temppu testata erilaisia keitin-kattila-yhdistelmiä ketjussa esille tulleen ongelman kannalta. Porukallahan on aika hyvin erilaisia keittimiä ja kattiloita.

-- 

"The stars obtuse emit a shivered ray"  James Thomson