1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
djoghurt
Makuupussiongelma

Tekisi mieli pitkästä aikaa alkaa käymään vaeltamassa, mutta käytännössä tällä hetkeillä minulla ei ole juuri rinkkaa ja makuupussia enempää kamoja jäljellä. Säät ei tässä vähän aikaan muutu lämpimämmäksi ja nykyinen makuupussi ei talvikäyttöön oikein sovellu. Ajattelin, että voisin aloitella tekemällä yhden yön reissuja Rovaniemeltä käsin vaikka laavuun majoittumalla ja pikkuhiljaa hankkia enempi kalustoa. Tärkeimpänä nyt varmasti ensin olisi makuupussi, jossa ei pääsisi kuolemaan hypotermiaan yöllä.

Ongelma onkin, mikä makuupussi tässä pitäisi hankkia? Vaihtoehtona lienevät: (1) ostaa talvipussi (esim. jokin Cumuluksen pussi) tai (2) hommata kaksi makuupussia, untuvapussi sisään ja kuitupussi ulos.

Vaihtoehdossa 1 hyvänä puolena olisi se, että olisi roudattavana vain yksi pussi roudattavana, aluksi kun pitäisi alottaa rinkan kanssa ilman ahkiota. Tietty esim. Cumuluksen Alaska 1300 voisi olla vähän turhankin kuuma, jos pakkasta ei ole kovin paljon. Vaihtoehdossa 2 plussana se, että olisi useammalle kelille sopivia pusseja, mutta kovemmalla pakkasella tilaa menee pussien kuljetteluun. 

Kokeilin Guuglailla, mutta en oikein löytänyt tähän mitään hyvää ratkaisua. Jos talvipussin ostan, olisi kiva, että sen kanssa sitten tarkenisi kovemmillakin pakkasilla mitä Lapissa saattaisi olla. Kahden pussin osalta en oikein löytänyt, minkälaisia pussien pitäisi olla, että kovallakin pakkasella tarkenisi. Voisiko sitä laskea jotenkin ilmoitettujen lämpöarvojen perusteella?

Löytyisikö ajatuksia?

Hercules

Tutustuppa vaikka tähän:
https://www.supernova.fi/product/3451/kanadan-armeijan-modulaarinen-untu...

Muutenkin kannattaa huomata, että lämpöä tulee lisää esim. Merinovilla alusasulla tai pussin päälle vedettävällä bivypussilla.

Lämpötilat on sitten lopulta sellaisia, että ne pitää vaan ote testata.

Porcus se movet

djoghurt

[quote=Hercules]Tutustuppa vaikka tähän:
https://www.supernova.fi/product/3451/kanadan-armeijan-modulaarinen-untu...

Muutenkin kannattaa huomata, että lämpöä tulee lisää esim. Merinovilla alusasulla tai pussin päälle vedettävällä bivypussilla.

Lämpötilat on sitten lopulta sellaisia, että ne pitää vaan ote testata.[/quote]

Kiitoksia vinkistä, aika erikoinen viritys. Mitenkähän tuommoinen huputon malli oikeasti toimii? Vähän tuo epäilyttää, että tuote on käytetty, mutta pitääpä katsoa noita muitakin vastaavia, Varustelekalla näkyy olevan joku kopio jenkkiarmeijan pussista: https://www.varusteleka.fi/fi/product/mil-tec-modulaarinen-makuupussi/2125

Alibaba

Yksi talvimakuupussi painaa suurinpiirtein saman verran kuin saman pärjäävyyden kaksi makuupussia päällekkäin. Tilavuuskin pakattuna on melkein sama. Vain vajaan yhden pussin kankaat enemmän. Eli hanki kevyt untuvapussi ja väljä kuitupussi päälle. Pakkaskeleillä et tarvitse mitään bivy-kuoripusseja. Ne keräävät kosteutta.

Kahden pussin systeemi kustantaa hieman enemmän kuin yksi talvimakuupussi, etenkin jos se on untuvaa. Mutta pitkässä juoksussa kannattaa.

Alibaba

Yksi talvimakuupussi painaa suurinpiirtein saman verran kuin saman pärjäävyyden kaksi makuupussia päällekkäin. Tilavuuskin pakattuna on melkein sama. Vain vajaan yhden pussin kankaat enemmän. Eli hanki kevyt untuvapussi ja väljä kuitupussi päälle. Pakkaskeleillä et tarvitse mitään bivy-kuoripusseja. Ne keräävät kosteutta.

Kahden pussin systeemi kustantaa hieman enemmän kuin yksi talvimakuupussi, etenkin jos se on kuitua. Mutta pitkässä juoksussa kannattaa.

edit. korjasin untuvan kuiduksi.

Tähän perusmuodossa se ällällä alkava nelikirjaiminen aine joka mahdollistaa skimbailun ja snoukan
-ei minkäälaista käsitystä mitä ovat skimbailu ja snouka.

JM

Alpkitillä on ihan ok pussei kans, hinnat on kyllä noussu ja euro vielä heikentyny, niin ei niissä enään mikään erikoinen hinta-laatusuhde taida olla. Ostin aikanaa Pipedream 600:en, 600g jotain 750fp+ untuvaa, koko pussi 950g, hinta oli alle 200€.

djoghurt

Pikkuhiljaa alkaa tuntumaan tuo kahden pussin kombinaatio paremmalta ratkaisulta kuin talvipussin ostaminen. Sen voinee ostaa myöhemmin, jos oikein innostuu.

Vielä pitäisi selvitellä, minkälaisia noiden kahden pussin oikein pitäisi olla että saadaan tarpeeksi hyvä eristys. Onko joku törmännyt johonkin laskuriin tai vastaavaan, millä voisi laskea kahden pussin yhdistetyn eristävyyden?

matti

Saattaa olla että jostakin löydät laskurinkin, mutta mikään laskuriohjelma ei tiedä minkälaista lämpötilaa sun kroppasi kaipaa ja kuinka paljon lämpöä se tuottaa. Kokeilemalla niin että mukana reissussa on pari ylimääräistä fleeceä, jotka voi vetää päälle jos pussiyhdistemässä tulee vilu - tai sitten heittää pois jos tulee kuuma.
Tärkeää on, että makuualustoja on ainakin 2 solumuovista tai joku ilmatäytteinen ja solumuovinen, pussi ei suojaa kylmästä maasta tulevalta kylmyydeltä kun täytteet painuu kasaan nukkujan painosta.

akallio

Minä nukun syksyvaelluksella reilun kilon untuvapussissa, vaimo 1,2 kilon. Nämä lukemat ovat hieman normaalia alhaisempia, moni valitsee samoihin olosuhteisiin 1,5 kilon untuvapussin.

Kun noihin edellämainittuihin pusseihin laitetaan 1,6 kilon kuitupussi päälle, niin ollaan tarettu teltassa hyvin kaikissa olosuhteissa, kylmimmillään alle 30 asteen.

Tada

Minulla on talvireissuille 3 vuodenajan untuvapussi ja melko järeä kuitupussi (extreme -25C tienoilla?), joista olen ottanut mukaan toisen tai molemmat kelistä riippuen. Mutta niin kuin edellä jo sanottiinkin, makuualusta on kaikkein tärkein hankinta. Esim. poikakaveri tässä juuri yöpyi pikkupakkasella Therm-a-Restin Trail Lite -alustalla ja 850g untuvapussilla teltassa mukavasti, kun oli alusasu päällä. Ja vaatteilla saa sekä nukkuma- että nuotiopaikkamukavuutta kummasti aikaan. Minä taisin vetää edellisen kaamosvaelluksen (-5 - -28 C) 1,2kg untuvapussilla, koska suunnittelimme yöpyvämme pääasiassa tuvissa ja minulla oli vilukissana mukana taukovaatetusta (villaa ja untuvaa) kilotolkulla, joten niiden turvin olisi pärjännyt kylmänkin telttayöpymisen ihan hyvin. 1-2 yön vaelluksilla makuupusseista ym. kertyvää painoa pystyy kompensoimaan aika hyvin valitsemalla kuivattua ruokaa mukaan, jos jaksaa istua kokkailemassa vähän pidempään.

Pitkästä aikaa eka reissu kannattaa tehdä lähelle asutusta/tupia (peräti omalle pihalle?), niin pääsee kokeilemaan varustekomboja ilman stressiä - ainakin minä inhoan reissussa palellen valvomista. Smile Ja varsinkin pidemmillä reissuilla kannattaa toki myös hiukan ylivarautua, jotta pärjäisi yöpymisen silloinkin, jos jotain sattuu, kuten flunssa tai ravintovajaus iskee kesken reissun.

Hercules

Ja yks hyvä grammanviilaajien apulämmitin on lämminvesipullo ja nämä kädenlämmitinpussukat toimii pussin sisällä myös loistavasti.

Porcus se movet

djoghurt

En löytänyt mitään laskuria, millä sopivat pussit voisi valita, niin rupesin miettimään asiaa sitten itse. Joku fyysikko tai muu asiaan perehtynyt voisi kommentoida onko tässä mitään järkeä. Biggrin

1. Miten saadaan kosteus siirtymään ulompaan pussiin?

Jos sisemmän makuupussin sisällä suhteellinen kosteusprosentti on about 40%[1], niin kastepiste on +10 celsiusasteen tuntumassa. Tämä tarkoittanee sitä, että ulomman makuupussin eristävyys täytyy olla niin hyvä, että ulomman ja sisemmän makuupussin välissä lämpötilan täytyy olla vähintään +10 astetta tai enemmän, jotta kosteus ei jää sisempään makuupussiin.

Makuupussien EN 13537 standardin mukaan extreme-luokituksessa keskimääräisen naisen pitäisi selvitä 6 tuntia hengissä kuolematta hypotermiaan. [2]. Voisi kuvitella tuon lämpötilan olevan jossain nollan ja viiden asteen paikkeilla. Tuo standardi ilmeisesti olettaa, että henkilöllä on alusvaatekerrasto päällä.

Jos oletetaan, että extreme-luokitus takaa sen +5 astetta makuupussin sisälle, pitäisi -30 asteen pakkasessa pussin extreme-luokitus olla -35, jos sisälle halutaan sisälle +10 astetta, jos oikein mutkia vedetään suoraksi. Oletuksena on, että sisälämpötila kasvaa lineaarisesti luokitusasteen mukana, mitä se tuskin tekee.

Eli, ulomman pussin extreme-luokituksen pitäisi olla noin 5 astetta vähemmän kuin haluttu käyttölämpötila kylmimmillään.

2. Millainen sisemmän pussin pitäisi olla?

Periaattessa sisemmän pussin pitäisi olla sitten sellainen, että sen comfort-luokitus on minimissään +10 asteessa, mikäli ulomman pussin sisällä voidaan olettaa olevan +10 astetta. Comfort-luokitus on laskettu keskimääräisen naisen mukaan, joten miehillä lämpötila voinee olla jonkun asteen pienempikin.

3. Onko tässä mitään järkeä?

Tällä tavalla ajateltuna, kylmyyden kestoa pitäisi säätää paksuntamalla ulompaa makuupussia, eli sisemmällä oleva untuvapussi pysyisi aina saman kokoisena jos se halutaan pitää kuivana. Noissa kevyemmissä pusseissa lämpötila-alue pienenee comfortin ja limitin välillä, joten bufferia pitäisi lisätä siihen ulompaan pussiin.

Jos haluttaisiin comfort-lämpötila -20 asteeseen, pitäisi ulomman pussin extreme-lämpötila olla -25 ja sisemmän +10. Tällaisia pusseja ovat esim. Rab ignition 4 XL (-1/-7/-24, 1,8kg) [3] ja Fjällrävenin Move With Bag (+10/+6/-7, 720g) [4]. Tällä kombinaatiolla hatusta vedetty comfort-lämpötila olisi -20 ja limit -24, yhteispaino ~2,5kg. Jos ulommaksi pussiksi vaihtaa Helsportin Isford-pussin (-12/-20/-43, 3,5kg) [5], niin luulisi tarkenevan kylmemmälläkin ilmalla, yhteispainolla 4,2kg.

Meneekö tämä tosiaan näin eli paksumman untuvapussin ostamisesta ei olisi juurikaan hyötyä, jos ulompi pussi pitää olla kuitenkin melko paksu ettei kosteus pääse kerääntymään sisempään untuvapussiin? Jos sisempänä on paksumpi untuvapussi ja ulompana ohuempi kuitupussi, ulompi pussin funktio on ilmeisesti vain estää kosteuden tuleminen ulkopuolelta, mutta hien mukana tuleva kosteus jää untuvapussiin [6]? Verrattuna aiempiin vastauksiin, tuplapussia käyttävillä on paksumpi untuvapussi ja ohuempi ulompi pussi kuin mihin tässä päädyin. Tämä tarkoittaisi, että kosteutta pitäisi kertyä myös sisempään pussiin.

(Lähti vähän lapasesta näiden miettiminen. Biggrin Mennään aika teoreettisella tasolla, enkä kyllä usko että näillä on kauheasti väliä oikeasti, jos on about kilon untuvapussi ja parin kilon kuitupussi päällekäin.)

[1] http://www.vaellusnet.com/discus/messages/12/2387.html?1099909524
[2] http://www.prima-outdoor.com/extract-from-the-en-13537-european-standard
[3] http://www.partioaitta.fi/rab-ignition-4-xl
[4] http://www.partioaitta.fi/fjallraven-move-with-bag-long
[5] https://www.xxl.fi/helsport-isfjorden-xt-grey-v-makuupussi/p/1090599_1_s...
[6] http://www.avotunturit.fi/tuote/halti-explorer-family-xl-makuupussi/

akallio

Monet käyttävät noin kiloisia päällyspusseja ja ei ole tietääkseni ollut ongelma sisäpussin kostuminen. Mutta sinänsä kyllä totta, että aina varmempi pistää paukkuja enemmän ulkopussiin.

Oman kokemuksen pohjalta sanoisin, että mainitsemasi 1,8 kg kuitua ja 0,7 kg untuvaa antaa hieman kovemmat arvot. Ehkä jotain comfort -25 ja limit -35 tms.

Yhdistelmäpussin hyvä puoli on lämmönsäätely. Sisäpussia voi availla tarpeen mukaan ja silti mikään osa ei paljastu suoraan kylmyydelle. Joskus esim. tulee nukuttua niin, että sisäpussi on vaan peittona ja ulkopussi kiinni. Tämän(kin) toimivuuteen ja mukavuuteen vaikuttaa paljon ulkopussin koko.

Poimuri

Makuupussin kostumisongelmaa liioitellaan suuresti. Kuukauden mittainen arktinen retkikuntavaellus asettaa aivan eri vaatimukset kuin tavanomainen talvivaellus.

Itse käytän kahta untuvapussia, toinen on 0,7 kg kesäpussi ja toinen 1,0 kg syyspussi, joka on edellistä pidempi ja leveämpi. Laittamalla ne sisäkkäin, yhdistelmällä parjää n. -25 selssiukseen, riippuu tietenkin sukupuolesta, iästä, tms. seikoista. Aina kun mahdollista sisäpussi on peittona ulkopussin sisällä, joka tarjoaa lisämukavuutta.

Ulkopussin pinnassa on jonkin verran kosteutta aamulla, mutta se on helppo kuivattaa.

Luonnollisesti em. pussit ovat käytössä myös kesällä ja syksyllä.

Life is shit, and then you die.

akallio

Oman kokemuksen mukaan viikon tavanomaisen talvivaelluksen aikana on kuitenkin ainakin mahdollista kaataa termoksellinen vettä makuupussille.

Kosteuden kanssa pärjääminen on yksi kahden pussin ja varsinkin untuva+kuitu -pussien eduista, mutta ei tosiaan tavallisissa olosuhteissa mikään kynnyskysymys.

Alibaba

On myös huomionarvoista kahden makuupussin systeemissä pakata molemmat pussit erilleen, ettei ulompaan pussiin tiivistynyt kosteus tasoitu molempien pussien ominaisuudeksi päivän mittaa jos ne samassa suojuksessa sullottuna valoisan ajan oleilevat.

Kennola

Hengityksestä ja hikoilusta varusteisiin kertyvä kosteus ja sen hallinta on yksi talvivaeltamisen hankalimpia asioita, silloin kun ei ole mahdollisuutta kämppäyöpymisiin tai nuotiomajoitteisiin. Erityisesti se on ongelmallista makuupussin kohdalla. Kaksi makuupussia helpottaa ongelmaa kahta tietä, toisaalta kosteus kertyy enempi ulompaan ja kuitua olevaan pussiin ja sisempi pussi pysyy suhteellisen kuivana. Toisaalta kuivattaessa aamulla ulkona pakkasessa kuivaus on tehokkaampaa kun on enemmän kuivattavaa pintaa. Ideaalitilanteessa kosteus kertyy ulomman pussin sisäpinnalle, josta sen voi sen jäädyttyä harjata pois.

Itselläni on käytössä syteem, jossa marmotin untuvainen talvipussi sisällä ja Carinthian ohut, mutta suurikokoinen, kuituinen päälipussi päällä. Mahdun systeemin kutakuinkin mukavasti vaikka molempien makuupussien vetoketjut ovat kiinni. Yhdistelmä on vartalonmyötäinen, muttei ahdistava. Kylmin missä yhdistelmää olen tähänmennessä päässyt testaamaan on 25 astetta pakkasta. Puolesta yöstä tällöin heräsin siihen, että olin hikoillut untuvapussin varsin märäksi ja jouduin lähtemään ulos hetkeksi vilvoittelemaan kalsareillani. Lopuyöksi avasin sisäpussin vetoketjua, jonka jälkeen pussissa oli sopiva lämpö loppuyön ja aamuun mennessä sisäpussikin oli kutakuinkin kuivunut hyväksi.

Lisäisin kahden pussin ehdottomiin etuihin myös tuon hyvän lämmönsäätelymahdollisuuden. Sisäpussin vetoketjulla voi yhdistelmän lämpimyyttä helposti säädellä, kuitenkin niin, ettei suoraan altistu ulkoa tulevalle kylmälle ilmalle. Yhdistelmäni painaa kutakuinkin saman verran kuin aiemmin käyttämäni erikoistunturi, on sitä huomattavasti lämpimämpi ja kestää paremmin kosteutta ja on helpompi kuivata. Jos olisin järjestelmää uusimassa voisin siäpussiksi ostaa hieman kevyemmän pussin, mutta eipähän nyt tarvi jännittää 40 asteen pakkasia, että tarkeneeko niissä, vaan sitä pystyiskö jo silloin nukkumaan pussissa molemmat vetoketjut kiinni.

kiravuo

Tuossa tuli jo paljon kommentteja. Kahden pussin systeemin etuihin lisään vielä mahdollisuuden säätää lämpöä kun talvivaelluksella ollaan välillä teltassa ja välillä tuvassa. -40 C pussi +15 C tuvassa on toki hupaisaa katseltavaa yleisölle.

Itse siirryin quilt-täkkeihin (Cumulus) vuosi sitten enkä usko palaavani makuupusseihin. Vaativat enemmän huolellisuutta siinä, että saa reunat ympärille, mutta olen kokenut makuupussit aina ahdistaviksi. Ehkä pihinä miehenä halua maksaa allani tyhjänpanttina makaavista ruttuisista untuvista. Hyvä huppu sitten päähän, quilteissa ei ole sellaista.

Tietääkseni paras tapa arvioida makuupussin eristävyyttä on sen paksuus (loft englanniksi). Googlailemalla löytyy tähän sitten eri taulukoita. Makuupussin eristehän ei eristä, vaan sen paikoileen sitoma ilma, eli paksumpi on parempi.

kiravuo

Alibaba

^Peitto on ok kun olosuhteet ovat maltilliset. Kun olosuhteet ja suorituskyky ovat rajoilla täytyy tyytyä pultti-mutteri-tasoisiin liitoksiin. Umpeen on lämpö laitettava. Houraillessa peitto ei pysy siinä missä pitäisi. Se on kauniin ilman suoja kuten kotona. Odota parasta mutta varustaudu pahimman varalle.