1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
herra nylppy
Offline
Viimeksi kirjautunut: 8 tuntia 24 min sitten
Liittyi: 01.03.2012 - 11:36
Propaani vs. bensa ja löpö Omnifuel - tyyppisissä keittimissä ääriolosuhteissa - ja keittimistä muutenkin

Otsikossahan tuo jo tuli. Eli, jos hintaa ja mahdollisia ekologisia tekijöitä ei ajatella, niin mitkä ominaisuudet yllämainituissa polttoaineissa painottuvat kovissa olosuhteissa - lähinnä tarkoitan yli kahdenkymmenen asteen pakkasta ja telttakäyttöä? Millainen on propaanin hyötysuhde paino, myös pakkauksen paino, mukaan luettuna verrattaessa muihin polttoaineisiin? Onko propaanin käyttö järkevää vain lyhyillä retkillä - ilmeisesti on syynsä, miksi ääriolosuhteiden retkikunnat käyttävät yleisemmin puhdistettua bensaa tms. polttoainetta.

Entä Primuksen Omnifuel variaatioineen keittimenä yleensä? Onko se ominaisuuksiltaan niin hyvä kuin lupaa? - Jotenkin vanha MSR XGK (siis se letkuton polttoaineputkella varustettu versio) vaikuttaa vakuuttavuudeltaan samankaltaiselta, kuin vanhat siniset junat vs. Pendolinot, vaikka ei kaasua poltakaan.

 

akallio
Offline
Viimeksi kirjautunut: 12 tuntia 47 min sitten
Liittyi: 31.01.2013 - 17:25

Tässä on minun laskelma aiheesta:
https://www.dropbox.com/s/csk0j3u1jkytjyp/Laskelma_talvipolttoaineista.x...

(Osa tiedoista voi olla vanhoja, mutta varmaan suunnilleen oikein yhä.)

Propaani on käytännössä aika kelvoton, toki kyllä sellainen iso komposiittipullo ahkiossa kulkee jos välttämättä haluaa. Mutta silti tehon ja painon suhde on huono, puolet siitä mitä esim. bensalla.

Arktiseen käyttöön MSR:n tuotteet ovat yleisin valinta ja tietysti mielellään vielä arktisilla tiivisteillä jos oikeasti kylmään mennään. Polttoaineen osalta se on kahden kauppa, bensa vastaan petrooli. Uudet keittimet eivät ainakaan useimmat polta petroolia yhtä puhtaasti kuin bensaa, vaan häkää syntyy enemmän. Jos siis teltan sisällä polttelee, niin silloin tyypillisimmät ratkaisut ovat MSR Whisperlite tai XGK EK bensalla tai entisöity Optimuksen petroolikeitin petroolilla.

Lämpörivallisten kattiloiden käyttö ei ole myöskään suositeltavaa, koska häkää tulee enemmän. Ja paras bensa nykyään tuntuu olevan Neste Pienmoottoribensiini 4T, jota nykyään saa ainakin pk-seudulla yleisesti myös suoraan mittarista.

Myöskin tenun poltto Heatpalilla on ihan ok vaihtoehto, mutta laite on iso ja polttoainetta menee tuplaten. Mutta turvallisin vaihtoehto se kyllä varmasti on.

Vaellusnetistä löytyy tosi paljon lisää spekulaatiota aiheesta, jos kiinnostaa.

herra nylppy
Offline
Viimeksi kirjautunut: 8 tuntia 24 min sitten
Liittyi: 01.03.2012 - 11:36

Ok, kiinnostavaa sinänsä. Olen aina kuvitellut propaanin olevan huomattavasti tehokkaampaa, joten hieman yllätti.

Tosiaan, kysymys oli lähinnä teltan sisällä tapahtuvasta käryyttelystä. Lähinnä ruoan laittamisesta, mutta mahdollisesti myös hillitystä lämmittämisestä (varusteiden kuivattamisesta) tarvittaessa. Tenu tippuu kyllä tässä tapauksessa ulos huonon tehonsa ansiosta. Olettaakseni se tuottaa myös aika reippaasti kosteutta? Lisäksi tuo lämpöpalli taitaa olla kohtalaisen hankalan muotoinen ja suurehkokin pömpeli verrattaessa hyvin suunniteltuun keitinlaatikkoon. Trangia varmaan ajaisi asian yhtä hyvin, siis ruoan laiton, mutta näkisin senkin parhaat hetket toisenlaisissa olosuhteissa kuin ääripakkasissa (ja tyynessä säässä).

Lisänäkemyksiä eri keitinvaihtoehdoista saa edelleen esittää. Kuten mainitsin, Ominifuel kiehtoo, mutta toki olen avoin muillekin näkemyksille. Pari yli satavuotiasta Primusta minulta löytyy, ja ne toimivat, mutta jotenkin tuli mieleen että josko jotakin kehitystä olisi ajan saatossa tapahtunut. Eipä sinänsä, kelpasivathan Varhaiset Primukset Useammallekin Arktiksella ja Antarktiksella aikoinaan hyörineelle viirupäälle.

Vaellusnet on lähteenä poissuljettu. Dissaan ko. sivustoa siellä esiintyvän, noh, lievästi vainoharhaisen ja asenteellisen ilmapiirin vuoksi. Toisaalta myös ylläpitäjä loukkaa mielestäni yksityisyydensuojaa käytänteillään. En halua olla tekemisissä oman arvomaailmani vastaisen toiminnan kanssa.

akallio
Offline
Viimeksi kirjautunut: 12 tuntia 47 min sitten
Liittyi: 31.01.2013 - 17:25

Heatpalia käytetään kodan lämmittämiseen ja kuivattamiseen, joten ei se tenu kai mitenkään erityisemmin kosteutta tuota. Keitinlaatikko on tosiaan ahkiossa kätevämpi lasti.

Yhdellä keittimellä ei toki paljon kovempaa käyttöä ehdikään, kuin mitä veden sulattamiseen, ruoan laittoon ja maltilliseen lämmittämiseen tulee. Kahdella sitten pystyy holtittomaankin lämmittämiseen.

Minulla on käytössä Whisperlite, jonka esilämmitän tenulla ja käytän bensalla. Tämä on siisti ja häkää vähän tuottava ratkaisu. Lisäksi on XGK EK kylmänä varakeittimenä. Systeemissä on siis kaikki kahdennettu ja pumput ovat keskenään yhteensopivia. Whisperlite on varmatoiminen ja hiljainen. Säätömahdollisuuksia ei paljon ole.

MSR:n keittimistä moni valitsee nykyään Whisperliten juuri hiljaisuuden vuoksi. Luotettavuudessakaan ei kai ole vikaa. Primukset ovat varmasti myös toimivia, mutta jonkun verran on ollut kommenttia luotettavuudesta ja siksi kai on retkikunnissa nykyään harvinaisempi. Korpijaakko osaisi kertoa lisää, jos sattuu tätä lukemaan.

vesa
Offline
Viimeksi kirjautunut: Yksi kuukausi 2 päivää sitten
Liittyi: 30.07.2004 - 03:23

Minä olen käyttänyt puuttomissa olosuhteissa kaasua ulkoilman lämpötiloissa +40..-40C. Olkoon mikä tahansa aine niin tärkeintä on saada se eikä teltta syttymään. En ole aikoihin ruokaillut kovassa pakkasessa ulkona, vaan parempi pysyä taskueväissä jos ei pääse suojaan, sitten keitintä päälle kun on tuulensuojassa.

zwak
Offline
Viimeksi kirjautunut: 2 viikkoa 3 päivää sitten
Liittyi: 08.04.2007 - 21:32

Propaani + isobutaani/propaani toimii varsin hyvin talvella omassa käytössä. Isobutaani/propaania sen verran mukaan kun kuvittelee että on pikkupakkasia, ja propaania kertapulloissa tötsä/viikko + yksi varapullo. Kertapulloissa propaania ei enää helposti saa, ja silloinkin kuin sai niin pirun kallista, sen vuoksi mukana myös isobutaani/propaani sekoitetetta. (Itse ostin prismoista 50% alella niitä kertapropaanipulloja n. 10 vuoden tarpeiksi)

En lämmitä telttaa, ja yleensä keittelen ulkona, kovalla tuulella teltan absidissa. En myöskään yleensä yövy kovin montaa yötä putkeen teltassa, joten kamojen kuivatus on tullu tehtyä autiotuvissa tai tulilla.

Kaasulla pääsee keveämpään painoon kuin bensakeittimellä viikon reissulla. Etenkin yhden ruokaryhmän porukalla, kun keittimet pitää kuitenkin tuplata varmuuden vuoksi. Monasti on kyllä ollut sekä kaasu että bensa mukana, mutta silloin pitää kyllä olla ylimääräistä polttoainetta (kun polttoainetta ei voi vaihtaa täysin ristiin).

Kaasun ongelma on että kuljetusastian paino on suuri, eikä se siitä suhteellisesti pienene vaikka kuinka paljon olisi mukana. Bensan ongelma on että vaatii painavia keittimiä pumppuineen ja varaosineen, sekä käytännössä keitinlaatikon, jos edes harkitsee sisällä kokkaamista. Kuukauden retkellä siis se bensakanisterin mitätön tyhjäpaino onkin varsin merkittävä etu kaasuastioihin nähden.

Jos bensakeittimellä voi polttaa kaasua, niin sitä voi kaasulla käyttää tuvassa. Telttaillessa se on aika turhaa - ihan turha raahata sitä kaasua mukana jos kerran bensaa käyttävä keitin on (kaasua kannattaa polttaa kaasukeittimellä). Ainut poikkeus ehkä kertapullo propaania, jolla voi korvata varapumpun. Mutta silloinkin se varapumppu voi olla fiksumpi valinta, etenkin jos on tarkoitus myös lämmittää telttaa.

akallio
Offline
Viimeksi kirjautunut: 12 tuntia 47 min sitten
Liittyi: 31.01.2013 - 17:25

Sinulla on aika kevyet kaasukeittimet, jos viikonkin reissulla tulee vähemmän painoa (olettaen, että keitinlaatikkoa ei lasketa).

Bensan tai petroolin kiva puoli talvireissuilla on se, että kun lämmityskäytössäkin kulutus on puoli kiloa ja yhden euron per vuorokausi, niin voi ottaa reippaasti yli polttoainetta ja poltella sitten huoletta.

Käytettävyyden kannalta tuollaisessa vähäisemmässä käytössä kaasu on selvästi parempi, koska se lähtee piezolla päälle kuin hellan levy. Bensakeittimen askartelu, varsinkin teltan sisällä missä ei voi tehdä asioita suurella pensselillä, on aina vähän työlästä ja hidasta. Jos käyttää sitä yhtäjaksoisesti eli lämmitykseen keittelyjen välillä, niin sitten ei ole niin väliä.

zwak
Offline
Viimeksi kirjautunut: 2 viikkoa 3 päivää sitten
Liittyi: 08.04.2007 - 21:32

Tossa jotain juttua mun keittimistä:
http://www.kotiverstas.com/keskustelu/index.php?topic=23811.msg253835#ms...
(ja kaikenlaista muutakin)

Varapolttimeksi riittää pullon päälle ruuvattava, jos polttoaine on propaania. Jos ei ole propaania poltettavaksi, niin telttailu kaasulla menee kyllä kovemmaksi säätämiseksi kuin bensalla.

Bensaa tarvitaan suhteessa merkittävästi enemmän kuin kaasua koska bensakeitintä ei käytännössä saa sammutettua ja sytytettyä vähän väliä tai poltettu erittäin pienellä liekillä, eli se palaa merkittävästi pidempiä aikoja ja kovemmalle teholla kuin kaasu. Jos lämmitetään telttaa, niin se ei tietenkään ole hukkalämpöä.

herra nylppy
Offline
Viimeksi kirjautunut: 8 tuntia 24 min sitten
Liittyi: 01.03.2012 - 11:36

Uusiohämmennytyminen iski uusioavutututsumattomaan. Eli neuvoja on tullut, ja niistä iso kiitos! Edelleen tyhmän vaan pitää jatkaa lypsyä!

Siis eikö nuo MSR Dragonfly tyyppiset (ja ties mitkä Primus / Optimus / Tatonka jne hässäkät ole nimenomaan tehty säädettäviksi kaikille polttoaineille? Siis nykyaikaiset versiot? Joistain vehkeistä à la vanha XGK liekinsäätö puuttuu, mutta se kai kyseisessä tapauksessa osin polttoaineen (epä)puhtauden nimissä?

Niin, ja mikä Omnifuelissa fuskaa? Letku? Entä päivitetty XGK, onko sekin epävarma? Tuo ikivanha XGK (putkisyötöllä) kiiihottaa mieltä samasta syystä kuin Trangia ja vanhat Primukset, Esbitit jne.. - Kaasuvehkeenä mulla on päälleruuvattava titaaninen FireMaple (30 gr), joka palvelee kivasti melko kovillakin (-15) pakkasilla oikean purnukan kanssa (kun sen ns. talvikaasupönikän lämmittää) lyhyillä vkl - ja päiväretkillä, mutta nyt haen kaveria ääriolosuhteisiin.

Niin, ja vieläkö nykyään joku käyttää ikivanhaa Primuksen konseptia? Variaatiota esim. nro1:stä tehtiin vielä -70 - luvulla (käsittääkseni), joten onko mun (1898-1906?) laite kelvoton kulutuksen tms. vuoksi, jos sille tekisi vanhan mallisen pystylaatikon? - Ja siis tiedän mitä se syö ja miten se puretaan ym..

Sademaa
Käyttäjän Sademaa kuva
Offline
Viimeksi kirjautunut: 1 viikko 3 päivää sitten
Liittyi: 03.12.2013 - 21:09

Itsellä Primus omnilite ti keitin. Paljon pieniä osia. Milloin mikäkin ollut hieman väärin ja käyttö häiriintyy tai ei toimi ollenkaan. Käytön epävarmuus voi johtua siitä että on ollut pitkiä jaksoja että keitintä ei ole tullut käytettyä. Silloin kun keitin toimii niin on kyllä nopea ja hyvä. Bensa kestää pitkään ja ja helppo säätää.

Isoille vuorille tai ääriolosuhteisiin valitsisin xgk:n, kesäreissuille jonkun pikku kaasukeittimen.

VIKA ON HARVOIN VÄLINEISSÄ

Korpijaakko
Offline
Viimeksi kirjautunut: 1 viikko 1 päivä sitten
Liittyi: 20.07.2006 - 02:50

Polttoaineet:
- Propaanin ongelma on pakkaus (paino ja pakkauskoko) ja hinta: Nykyään ei saa enää käteviä kierteellisiä pikkusäiliöitä vaan 5kg komposiittipullo ja siihen sopvia taitaa olla pienin setti.
- Tenun haaste on heikompi energiatiheys, olisiko muistaakseni n. 30% heikompi kuin bensalla ja propaanilla (ja vastaavilla) eli tarvitaan 50% enemmän polttoainetta (painossa). Samoin polttimien teho on yleensä reilusti heikompi, koska etanoli ei hyödy paineistamisesta samalla tavalla kuin energiatiheämmät polttoaineet.
- Bensa, petrooli, kerosiini, jne. ovat omasta mielestäni pitkiin talvireissuihin paras valinta, koska ne saa sopivilla keittimillä höyrystymään niin kylmässä kuin missä nyt voi vaan retkeillä, energiatiheys on hyvä, polttoainetta voi annostella mukaan juuri haluamansa määrän ja pakkaukset voivat olla niin kevyitä kuin uskaltaa (esim. lasinpesunestekanisteri tai Platys-pullo). Haasteena on turvalline käyttö, erityisesti teltan sisällä.

Keittimistä:
- Vanhat Primukset toimivat varmasti. Jos aikoo käyttää niitä teltassa, kannattaa selvittää jos netistä löytyisi tietoa/mittauksia oman mallin häkäherkkyydestä. Riski erityisesti lunta sulattaessa.
- Primus Omnifuel (ja samaa poltinta käyttävät seuraajat, kunnes toisin todistetaan) eivät nauti allekirjoittaneen kansalaisluottamusta. Syynä on kolme eri yksilöä joiden tiedän toimineen vaihtelevasti ja epävarmasti (yksi oli omani, jota jaksoin rassata kaksi talvea). Keittimen merkittävin etu on mielestäni helppo säädettävyys, jolle en laita kauheasti arvoa. Myös pumppu on painavampi kuin MRS:n pumppu ja sen ollessa systeemin herkin osa, on varapumppu mielestäni välttämätön lisävaruste.
- MRS:n XGK (kaikki mallit, käyttävät samaa poltintekniikkaa, en tiedä yhdenkään taipuisan letkun hajonneen, varsinkaan jos käyttää keitinlaatikossa) on erittäin luotettava ja polttaa melkein mitä vaan (Brymul-moottorinpesuaine ei palanut. Perkele!) Miinuspuolena on meteli, joka viikkojen käytön myötä alkaa ainakin itseäni nyppimään pahasti. Jälkimarkkinoilta saisi hiljenninhatun, mutta en ole kokeillut niitä. Ilmeisesti oikein toimivia.
- MRS Whisperlite on tällä hetkellä oma valintani. Ei tunnu ihan niin tehokkaalta kuin XGK-polttimelliset, mutta ajaa täysin asiansa ja pieksee Trangian 6-0. Käyntiääni on miellyttävän hiljainen ja keitin pysyy päällä myös pienellä teholla (säätö vaatii kikkailua). Lisäksi sitä voi sulanmaan aikaan käyttää kaasullakin.

Kaikki hiilivetyjen palaminen tuottaa myös myös vesihöyryä, mutta tämä ei ole mielestäni ongelma, koska tuuletus pitää joka tapauksessa olla kunnossa hapen riittävyyden ja häkäriskin vuoksi. Oikein toimittaessa keittimen hukkalämmöllä voi hyvin kuivata kosteita varusteita ja parantaa talviteltan asumismukavuutta. Näitä oikeita tapoja on sitten todennäköisesti useita. Biggrin

Nämä ajatukset siis liittyen vaativaan talvikäyttöön, jossa vesi sulatetaan lumesta ja keitin on kriittinen välien juomaveden ja ruuan valmistamiseen sekä yleensä myös ainoa lämmönlähde ruumiinlämmnö lisäksi.

akallio
Offline
Viimeksi kirjautunut: 12 tuntia 47 min sitten
Liittyi: 31.01.2013 - 17:25

Minun lähteissä tenun energiatiheydeksi annettiin vain reilut 50% verrattuna esim. bensaan, eli sitä tarvii tuplat muihin mainittuihin vaihtoehtoihin verrattuna. Muut olivat suunnilleen samalla tasolla.

Korpijaakko
Offline
Viimeksi kirjautunut: 1 viikko 1 päivä sitten
Liittyi: 20.07.2006 - 02:50

Kirjoitin ulkomuistista ja muistin, että tarvitaan 50% enemmän eli energiatiheys olisi 33% huonompi. Paremman lähteen puuttaessa Wikipedian mukaan: propaani 50MJ/kg, lentopetrooli 47MJ/kg, tavallinen bensiini 44MJ/kg ja etanoli 27MJ/kg (ja metanoli 20MJ/kg). Eli siis siltä ja väliltä, mutta reilusti vähemmän.